Předehřev vody

Mirek a Petra
21. kvě 2016 21:18 #9393
Ahoj stavebníci, pomalu ale jistě se blížíme k prvnímu kopnutí a už pomalu přemýšlím jak "vytunit" ohřev vody. Chceme klasický elektrický bojler, u kterého dle kalkulaček vychází cca 8 000 Kč za TUV.

Po přečtení pár diskuzí jsem zavrhl klasický kolektor s čerpadlem (návratnost je pouze teoretická). Naopak se mi líbí řešení Solární vákuový kolektor, který nepotřebuje čerpadla, ale stačí mu pouze přirozený tlak vody. Dále mě zaujalo řešení (které ovšem určitě nebudu realizovat) a to natáhnout po střeše 100 metrů trubek a předehřívat vodu takto.

Jde mi spíše jen tak "ze srandy" ušetřit pár tisíc (dva? tři?) za ohřev s tím aby návratnost byla aspoň do 10 let (ne ta teoretická ale spíš praktická).

Existuje ještě nějaké řešení krom těchto třech, má někdo zkušenosti s vákuovými kolektory? Díky :)

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Pavel L.
22. kvě 2016 10:40 #9394
Jeste existuje klasicky solarni panel a v bojlerj 2. spirala na 48V. U vakuoveho kolektorj pozor na detail, ze musite zdy odvadet teplo. Tj. mit nejlepe bagen, aby se v parnem lete neprehral. Nebo jej zakryvat plachtou. Ale pac mafe pred vykopem, divejte se lo strechach a premysljte. Za rok az 2 budete chytrejsi.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od sedloš
26. kvě 2016 09:51 #9431
Ano, FVE panely jsou taky možností. Jen tou návratností 10 let si nejsem jistý... Kromě napojení na spirálu 48V je možné jiné zapojení. Za pomocí střídače na 220V obsahující MPPT tracker na obyčejnou spriálu. Např. www.ostrovni-elektrarny.cz/index.php?cat...-a-stridac-marko-2kw
(Nechci dělat reklamu, ale taky se mi nechce přepisovat autorovy texty.)

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jaromír Bednář
14. pro 2016 10:15 #10360
Ohřev FV panely vychází jen při malé spotřebě teplé vody, tak pro 1-2 lidi. U větších objemů je mnohem lepší EnergyPanel. Stačí jen jeden na 300 litrů teplé vody, máte tedy velkou rezervu výkonu, když jednorázově potřebujete víc teplé vody. Navíc, není závislý na počasí ani denní době. Díky tomu je vysoký roční zisk energie. Ostatně, právě roční zisk využitelné energie je údaj, který by vás měl zajímat..

Jaromír Bednář

Nezávislý poradce v oblasti alternativních energií

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Ing. arch. Martin Veber
14. pro 2016 14:17 #10361
Víte, pane Bednáři, připojení slova "nezávislý" k Vaší profesi, tedy poradce v oblasti alternativních energií, znamená, že nemáte finanční ani jinou motivaci pro upřednostňování systému toho či onoho. Kdyby nebylo Google, dalo by se tomu i věřit, ale pokud je spojení Vámi navrhovaného systému a Vašeho jména tak okaté, že mi vyhledavač nalezl 1810 spojení, nedovolil bych si něco podobného moc tvrdit. Zvláště, když na stránce www.envimarket.cz/?env=zbozi__beab/Energ...l%E1rn%ED_panel.html figurujete jako dodavatel systému, tedy osoba požívající obchodní a jiné provize a marže. To není, jako když se tady na webu rozhovoří instalatér o tom, že měď je měď, ale i plasotová trubka je dobrá a navíc levnější. To je obvyklý materiál a není důvod jej nekoupit v Bauhausu a neoslovit souseda s pájkou. Teď se stavíte do role skrytého obchodního zástupce jednoho zcela komerčního výrobku a tak trošku klamete laiky tím, že nemáte k textu připojenu informaci o komerční povaze článku. Tak si to heršvec u toho Tesárka zaplaťte a neřeknu ani půl slova :-)

Ing. arch. Martin Veber
Tato e-mailová adresa je chráněna před spamboty. Pro její zobrazení musíte mít povolen Javascript.
+420 607 91 66 93

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jaromír Bednář
15. pro 2016 13:31 #10364
Děkuji za reakci, ale nevím, jak souvisí s konkrétním dotazem. Napsal jsem svůj názor za kterým si stojím a nic na tom nemění, kolik je na mě odkazů. Spíš jestli ono někomu nejde o to, aby lidi slepě kupovali jedno módní řešení a o jiné varianty se nezajímali. Vy byste, pane architekte, FV panely, nebo trubicové kolektory na ohřev vody opravdu doporučil? Proč? To jste nám zapomněl napsat.
A děkuji za odkaz, sám bych si nedovolil ho sem dát :-)

Jaromír Bednář

Nezávislý poradce v oblasti alternativních energií

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Ing. arch. Martin Veber
15. pro 2016 13:49 #10366
Jak jsem napsal, je to přesně ten rozdíl mezi tím, když Vám budu vysvětlovat výhody masivní keramické voštinové cihly a když budu orodovat pro Heluz Family 50. V různých paralelních vesmírech je téměř jisté, že mám tyhle cihly rád, ale jako profesionál si nikdy nedovolím komukoli podsouvat své osobní sympatie, zvláště když pak za svou dobře míněnou radu beru jako prodejce ještě marži 20 - 30%, u speciální technologie, kterou nabízíte Vy, zřejmě i mnohem více. Prostě lidé by neměli být klamáni dojmem nezávislosti, na tom si dovolím trvat, takové je moje krédo.

Ing. arch. Martin Veber
Tato e-mailová adresa je chráněna před spamboty. Pro její zobrazení musíte mít povolen Javascript.
+420 607 91 66 93

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jaromír Bednář
15. pro 2016 14:20 #10367
Takže k dotazu pisatele nemáte nic konkrétního, ale potřebujete nám sdělit svoje pocity.

Jaromír Bednář

Nezávislý poradce v oblasti alternativních energií

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Ing. arch. Martin Veber
15. pro 2016 14:25 #10368
Jinak ohledně Vaší technologie... samozřejmě bych byl dalek toho lidem automaticky radit FVE nebo panely na ohřev vody. Jsou situace, v nichž je to řešení zajímavé, jsou situace, kdy jde o vyhozené peníze a marnou snahu. Termodynamické panely jsou z technologického hlediska zajímavým hybridem mezi kolektorem a standardním tepelným čerpadlem, jak jej lidé běžně znají, v tomto případě vlastně tepelným čerpadlem vzduch/voda. Energeticky je to ale tragédie. Při téměř třech metrech čtverečních to vyrobí méně jak tři kilowatty, tedy kilowatt na m2 krabice. Účinnost ve skutečnosti okolo 150%, tedy nic zázračného na to, že pořizovací cena je srovnatelná s levnějšími a účinějšími invertorovými tepelnými čerpadly. Je to dobré řešení tehdy, kdy nemůžete kvůli hluku zvažovat vzduchové tepelné čerpadlo s vrtulkou, kvůli absenci pozemku zemní tepelné čerpadlo s vrty nebo okruhy pod trávníkem, když zároveň víte, že by soláry nevyrobily dost energie, nemáte šanci nebo chuť připojit se na plyn a ještě splníte poslední podmínku, že máte dost peněz, ale zase ne tolik, aby Vám to bylo jedno a předehřev si odpustil :-)

Ing. arch. Martin Veber
Tato e-mailová adresa je chráněna před spamboty. Pro její zobrazení musíte mít povolen Javascript.
+420 607 91 66 93

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jaromír Bednář
15. pro 2016 16:32 #10370
Děkuji, to už je konkrétní pohled, o kterém se dá polemizovat. Popis jste dal dobře, snad jen doplním, že jde o Solárně asistované tepelné čerpadlo, což je nová kategorie pro označování tohoto systému. U výkonu s vámi ale nesouhlasím a zajímalo by mě, odkud váš údaj vychází. Třeba jde o špatnou formulaci a bylo by dobré ji změnit. Podstatné je, že se zpravidla používá jeden EnergyPanel o rozměru 1700 x 800 x 20 mm a hmotnosti jen 6,2 kg. Asi každý musí uznat, že takovýto panel se bude instalovat snadněji, než 8 ks FV panelů o výkonu 2 kWp. Přitom FV panely budou sotva stačit na ohřev 300 l vody denně, jako stačí 1 EnergyPanel.

Potom děláte, podle mého, ještě jednu chybu. Srovnáváte špičkový výkon, což ale nevypovídá nic o celkovém využitelném zisku za rok. Rozdíl je v tom, že FV i termické systémy jsou závislé na počtu slunečných hodin a mimo tuto dobu je jejich výkon velmi malý, pokud vůbec. U EnergyPanelu je možný zisk za každého počasí, ve dne v noci a tím je kompenzován fakt, že příkon jednotky je větší, než u čerpadla termického systému. Za slunce je ale výkon díky oslunění panelu ještě větší a doba ohřevu se tím zkracuje.

Pro porovnání zmíněného ročního využitelného výkonu je asi celkem reálné vycházet z toho, že z dobře navrženého solárního systému lze očekávat 2000 - 2200 kWh/rok. U FV panelů to je složitější. Obecně se uvádí, že z 1 kWp nainstalovaného výkonu se získá 1000 kWh/rok. Je ale otázkou, kolik se z tohoto výkonu opravdu podaří využít. Pokud tedy počítám s využitelným ziskem z 2 kWp elektrárny 1800 kWh, asi nebudu daleko od pravdy.

Jak už jsem napsal, u EnergyPanelu je to díky delší době využití při roční spotřebě na ohřev vody 5200 kWh (to odpovídá 200 l/den) víc jak 3600 kWh získané energie, kterou nebudete platit.. A to s bohatou rezervou výkonu. Úsměvné je, že výkon FV panelů ani zdaleka nepokryje ohřev vody, přesto se dělají lidem naděje ještě na další využití elektřiny v zásuvkách, což jen stojí další peníze. Nebylo by pak lepší instalovat menší FV elektrárnu jen pro zásuvky a pohon naší jednotky? To by potom za slunných dnů byl ohřev vody úplně zdarma a po zbylý čas pořád o hodně úspornější Za stejné peníze by se touto kombinací došlo k podstatně vyšším ziskům - úsporám.

Pok jste ještě nakousl možnost tímto systémem vytápět a zde s vámi souhlasím, že technicky to možné je, ale je potřeba, aby to vycházelo i ekonomicky. To s ohledem i na další požadavky, jako je ta hlučnost. Tady je to opravdu na individuálním posouzení.

Pokud už se zmiňuji o velkých výkonech, EnergyPanely dobře vycházejí i u velkooběmových ohřevů vody, například pro bytové domy. Zajímavé je třeba to, že na ohřev např. 3000 l vody za den, postačuje 12 EnergyPanelů s příslušnou jednotkou. i tady celá instalace vyjde levněji, než u jiných systémů, ale zisk tepla je opět větší.

To jsou důvody, které mě vedou k tomu, že řešení především ohřevu vody, je tímto způsobem efektivnější a proto jej prosazuji. Ne proto, co píšete vy.

Jaromír Bednář

Nezávislý poradce v oblasti alternativních energií

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Ing. arch. Martin Veber
15. pro 2016 17:39 #10372
Pane Bednáři, mám několik modelových případů a rád bych, kdybyste se vyjádřil, v jakém je Váš systém ekonomicky uplatnitelný...

1.) vytápím krbem s výměníkem do vody nebo kotlem na tuhá paliva, nepřímo mi to ohřívá TUV. V topné sezóně tedy teplá voda není problém. V létě kotel zahálí, ale je logické využít solární kolektory, protože slunečního záření jsou vysoké nadbytky, energie je přes léto jaksi nadbytečná a i technologicky zaostalé a levné panely fungují více než dostatečně. Je zde prostor pro solárně asistované tepelné čerpadlo? Jaké má jeho zakomponování do systému finanční náročnost a jaké to má ekonomické výhody?

2.) vytápím elektrokotlem nebo plynem, mám bojler na ohřev TUV na noční proud, není to sice ekonomicky extra výhodné, ale jsem schopen jednorázově vydat max. 60 tisíc za jednorázovou změnu a pak dlouho nic. Napadá mne pak šance využít NZÚ (nebo nějakou kotlíkovou dotaci), výrobek ale musí být opatřen SVT kódem a ty Vaše panely nemají. Se splitovým čerpadlem bych mohl využít dotaci celkem s přehledem, zastalo by pak nejen ohřev vody, ale i topení. Změny v kotelně v zásadě minimální a do 60 tisíc bych se po odečtení té dotace vešel s přehledem. Mýlím-li se, jaké mají panely SVT kódy? Jaké by byly pořizovaní náklady na úpravu, uměly by jen trošku vyladit natápění bojleru nebo by pomohly i s vytápěním?

3.) vytápím tepelným čerpadlem a vodu ohřívá nepřímotopný zásobník na systém TČ napojený. V zimě se natápí jaksi mimoděk, v létě se spouští 2x denně pro natopení bojleru. Lehce zvažuji možnost doplnění fotovoltaikou (dražické topné jednotky na jednosměrný proud jsou součástí nádrže) nebo solárními panely (šneky v nádrži není problém napojit na trubky a objem je dostatečný). Je zde prostor pro solárně asistované tepelné čerpadlo? Jaké má jeho zakomponování do systému finanční náročnost a jaké to má ekonomické výhody?

Tři zatím stačí, třeba najdete mezi nimi ten pravý příklad, kdy jsou Energypanely těmi správnými. Nebo nalezněte vlastní vzor, v němž před panely veškerá konkurence neobstojí. Třeba na ně názor změním :-D

Ing. arch. Martin Veber
Tato e-mailová adresa je chráněna před spamboty. Pro její zobrazení musíte mít povolen Javascript.
+420 607 91 66 93

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jaromír Bednář
15. pro 2016 22:04 #10373
Pokusím se být stručný a tak některé věci budou víc všeobecné, ale snad to tím napoví více lidem. Máte pravdu, že s dotacemi se na SAHP počítat nedá. Není to vinou nízkého výkonu SAHP, ale celkového přístupu úředníků. Pokud vím, už bylo prováděno měření jedné z jednotek v Brně a výsledek byl těsně pod danou hranicí. Jenže, měřeno bylo metodikou pro TČ, což nijak nezohledňovalo to, že na výkon má vliv i solární záření. Pak by výsledek byl logicky výrazně lepší. Tady nejspíš metodika dosud chybí a nikdo neví, jak všechny faktory, včetně slunce, do měření zohlednit. Bez toho není měření férové, to mi snad dáte za pravdu. V Anglii už ale některé jednotky pro dotace schválené jsou a je tedy otázkou, proč tomu tak není u nás, jsme přece v jedné EU. A na systému se mi líbí, že i bez dotace je při srovnatelném výkonu levnější, než jiné systémy s dotací. Když napíšu, že stát rozhazuje peníze v dotacích tam, kde je možné levnější řešení, někteří mě asi ukamenují.

Jak jsem už napsal, systém SAHP disponuje výkonem až na 300 litrů vody a menší, levnější jednotky se nedělají. Při kalkulaci se tady už neřeší, jestli se voda ohřeje, ale aby daný výkon za danou cenu byl co nejlépe využitý. Proto jsem už na začátku napsal, že FV panely jsou v případě malé spotřeby (pod 100 l /den) asi výhodnější. Na málo vody se použije méně FV panelů, což může být logicky levnější, ale výkonově dostatečné. Naopak, čím více vody se bude ohřívat, tím dříve se jednotka SAHP sama zaplatí a je výhodnější. A to taky snad vysvětluje, proč bez znalosti spotřeby teplé vody je nemožné zodpovědně napsat, kdy bude vhodnější třeba jiné řešení než SAHP. To taky vysvětluje, proč lidem doporučuji na takto ohřátou vodu napojit i pračku, nebo myčku, aby spotřeba byla co největší.

V případě, že je spotřeba teplé vody malá, je někdy možné vypomoci si tím, že po relativně krátkém ohřevu vody se výkon SAHP přesměruje do topného systému, kde může předehřívat vracející se topnou vodu. Tím se spotřebuje méně jiného paliva, což je zajímavé v případě elektřiny a plynu, ale těžko u uhlí, nebo dřeva = levnější. Toto opatření má však smysl jen u topných systémů s malou tepelnou ztrátou, do cca 6 kW.

Z napsaného snad vyplývá, jaké řešení by bylo vhodné v jednotlivých zadáních. Je jenom na vás, kolik energie využijete. Z tohoto důvodu asi nejméně výhodné by to bylo u třetí varianty, ale ani to není důvod se možností nezabývat. Motivací bývá, že přes léto si lidé šetří velké, drahé TČ, které má i větší příkon. Vyšší rozběhové proudy také efektivitě nepřidávají. Také je snazší vyrobit FV panely 400 W pro SAHP, než třeba 2 - 3 kW méně často pro TČ k pokrytí příkonu. Je tedy potřeba vše posuzovat komplexně, ale to už jste sám napsal.

Zkusil jsem být stručný, ale logika věci snad bude zřejmá. Snad jen pro doplnění SAHP = Solárně asistované tepelné čerpadlo, v našem případě systém s EnergyPanelem.

A teď poslední věc. V případě, že domácnost je již vybavena bojlerem, je možné použít s EnergyPanelem jednotku TERMBOX, dnes za 64,1 tisíc s kompletní instalací. Pokud naopak jde třeba o novostavbu bez bojleru, může si každý vybrat z desítek možností různých jednotek, obsahujících i nerezový bojler. Tady cenu konkrétní jednotky upřesním na dotaz.

A nakonec snad ještě jeden povzdech. Stát dotuje v některých případech FV systémy 55 tisíci, takový systém může mít roční využitelný zisk třeba jenom 1800 kWh. Kdyby stejnou částkou podporoval SAHP, 64k ménus 55k, to by bylo zájemců, že? Rozhodně více, než za současného stavu. Tím by se logicky ale ušetřilo mnohem více energie, což by mohlo být v celostátním měřítku docela zajímavé. Státu ale nejde o úspory, myslím si.

Jaromír Bednář

Nezávislý poradce v oblasti alternativních energií

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Ing. arch. Martin Veber
15. pro 2016 22:24 #10374
Děkuji za vysvětlení obtížní v podnikání, ale stále bych rád věděl, jak na tom budeme cenově v konkrétních třech případech... Domnívám se totiž, že ani v jednom případě to nebude ekonomicky zajímavé, u uhlí/dřeva netřeba počítat, v případě druhém by se snad investice dala o pět tisíc navýšit a systém si bez dotace tedy pořídit, ale jaká by tedy byla roční úspora? (jen pro přehlednost doplním, že před týdnem mi na účtě přistála kotlíková dotace, za níž jsem pořídil tepelné čerpadlo s vnější jednotkou od nejmenované firmy ze Švédska o výkonu 9kW, akumulační nádrž na asi 150 litrů a nádrž na ohřev TUV s dvěma šneky na asi 350 litrů, keramické topné jednotky napojitelné na stejnosměrný proud pro budoucí možnosti a kompletní instalaci kotelny - doplácel jsem zhruba 36 tisíc, což je prostě lepší, než o 30 tisíc dráže kupovat jeden panel jen na předehřev). V třetím případě by bylo šetření jednoho kompresoru za 90 tisíc spouštěním druhého kompresoru za 50 tisíc v zásadě vytloukání klínu klínem a ta šedesátitisícová investice nebude návratná.

Jinak k těm dotacím... myslím že podpora zateplení je absolutně správnou cestou a podpora tepelných čerpadel a automatických kotlů je ekologicky nesmírně významná. Snad jen škoda, že všechna řešení předpokládají nejprve jednorázovou vyšší investici a pak až dotaci, mnoho chudších lidí na to zkrátka nedosáhne. Osobně bych energii produkující panely nepodporoval vůbec žádné, takže být na ministerstvu, moc bych Vám to neulehčil.

Ing. arch. Martin Veber
Tato e-mailová adresa je chráněna před spamboty. Pro její zobrazení musíte mít povolen Javascript.
+420 607 91 66 93

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jaromír Bednář
15. pro 2016 22:51 #10375
Pořizovací cenu víte, co ale já nevím je, kolik energie spotřebujete - dokážete z jednotky využít.. Doporučuji podívat se na spotřebu a využití jednotky po měsících, z toho podle ceny energie snadno spočítáte úsporu. Na stránce www.prozname.cz/EnergyPanel/Proc-EnergyPanel/Porovnani je velký,přepínatelný graf s vyznačeným odhadem maximálního výkonu. Přepnout lze na spotřebu 100, 200, 300 litrů, ale s tím si už poradíte.

Nebyl bych tak jednoznačný ani v případě alternativy uhlí - dřeva. Dost lidí nechce topit kvůli vodě a vzal bych v potaz i počet slunečných hodin. Ani v létě nesvítí slunce každý den a někdy je deštivo i 14 dnů v kuse. Pokud je za měsíc víc, jak 6 - 7 dnů zataženo už je SAHP výhodnější, než klasické kolektory.

A co se týká dotací, souhlasím s vámi. Někdy je lepší žádná dotace, než špatná.

Jaromír Bednář

Nezávislý poradce v oblasti alternativních energií

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.